2021年12月24日（金）　京都大学百周年時計台記念館2階 迎賓室（旧総長室）

巻頭座談会

九重に 花ぞ匂へる
自主の気風が耕す土壌に芽吹く花こそ麗しい

湊 長博
第27代京都大学総長

木村里子
大学院横断教育プログラム推進センター
プラットフォーム学卓越大学院 特定准教授

彭 永成
教育学研究科博士後期課程3回生

北田せり
医学部医学科5回生

湊 長博 第27代京都大学総長

湊●京都大学は2022年6月に創立125周年を迎えます。京都大学を表現するキーワードは様々ですが、まずはみなさんに「これが京都大学なのだ」という印象を教えていただきましょうか。

木村●何より感じるのは、先生方がとてもおもしろいこと。

湊●「おもしろい」はよく使われるキーワードですね。

木村●ええ。最高の褒め言葉だと思っています（笑）。

湊●彭さんは中国の武漢大学を卒業後、京都大学に進学されたのですね。

彭●武漢大学も文系、理系、医学系の揃う総合大学ですが、京都大学で感じるのは「自由な大学」だということ。自身はどんな研究テーマを選んでもいいし、先生方も、それぞれの研究にこだわっています。この環境に魅了されています。

北田●研究対象の幅広さは強く感じます。一見「なぜこれを？」と不思議に思うような研究について、目をキラキラさせて語られる先生が多く、お話を伺っている私も楽しくなります。

湊●「自由」にもいろいろな面があって、一つは学問の多様性。京都大学は昔から学問領域に制約を設けない。既存の学問領域から離れて新しい領域を生みだしてきたのが、京都大学の大きな特徴です。
　それに、考え方の自由さ。これが「おもしろい」にもつながるのですが、それがなかなか難しい。習慣や常識、形式から解き放たれなければ、創造的な学問は出てこない。おまけに、既成の思考様式から自由になろうとすれば、別の様式・形式を自身で用意しなければならない。これには根気と知力が必要で、自主・自立にはしんどい側面がある（笑）。

三者三様のユニークな研究

湊●みなさん、それぞれ個性的な仕事をされているのですね。木村さんは水生生物、それも魚ではなく哺乳類の研究ですね。

木村里子
大学院横断教育プログラム推進センター
プラットフォーム学卓越大学院 特定准教授

木村●イルカが主な対象です。イルカは水中を自在に行動し、人間には追えない速さで移動しますから、動物の体に行動を記録する装置や発信機などを取り付けるバイオロギング、水中の音を取る受動的音響観察手法などを用いて研究しています。生態研究のほか、観察手法の開発から取得したデータの解析方法の確立までを研究しています。

湊●どうして水生生物に興味を持つことになったのですか。

木村●学生時代に、未開拓の新しい学問の「フロンティア」がどこにあるのかという本を読みました。すると、ヒトの体内と宇宙、海中だと。農学部在学中は分子生物学を学びましたが、肌に合わなかったようで、「遺伝子が発現した」と実験結果が出ても「本当に？」と腑に落ちなかったのです。動物の行動なら目で見られるし、もっと分かりやすい気がしたのです。
　大学で扱う生物は微生物から昆虫、魚など多様ですが、そういう中に、バイオロギングの手法でジュゴンやウミガメを研究する先輩がいて、進むなら「ここだ！」と大学院は情報学研究科に進学しました。

湊●水中の哺乳類と陸上の哺乳類とでは、どういうところが違うのですか。例えば、眠り方が違うとか。

木村●研究のことを話し出すと止まらなくなりますが……（笑）。イルカは、脳が交互に眠る「半球睡眠」をする動物です。視界の前方は超音波で確認するのですが、バイオロギングで確かめると、何時間も連続して休む人間とは違い、イルカは音を出し続け、呼吸しています。

湊●なるほど、それは大きな違いですね。
　彭さんは、メディアの中でも結婚情報誌が対象ですね。

彭●ネット社会の到来と言いつつ、紙の媒体がなぜ生き残っているのか、結婚情報誌が日本社会にどのような結婚の理想像を提供してきたのかを探っています。

湊●研究のきっかけは……。

彭●元々女性の結婚とメディアとの関係に関心があるのです。2000年代初期の頃、結婚の遅い女性に対する偏見を含んだ言葉が中国のメディアで堂々と使われていました。それが不思議で、中国よりも早く晩婚化が広がった日本ではどうなのだろうと。日本のコンビニで結婚情報誌を見つけ、とても分厚い割には値段が大変安価なのに驚いて関心を持ち、研究を始めました。

湊●北田さんは医学と言っても、細胞や遺伝子を調べるウェットな研究ではなく、データサイエンスや解析などのドライな研究ですね。

北田●はい。患者さんなどから生体情報を抽出して、統計学や機械学習、データベースなどを駆使し、生命現象を読み解く研究です。新しい予防法や診断法、治療法の確立に寄与することが目標です。

湊●元々医学や医療の分野を志していたのですか。

北田●はい、中学の頃から国際的な医療水準の向上に寄与することが目標でした。元々は臨床医志望でしたが、本学で研究のおもしろさや可能性を実感し、自分なりのアプローチを模索し始めました。当初はウェットな研究手法を学んでいましたが、無数の分子の複雑な相互作用からなる生命現象を、三次元までしか捉えられない自分の頭で検討する難しさを感じました。そんな時にドライな研究に触れ、素直に感動したのです。人工知能と先人の蓄積を土台に試行錯誤することで、何十万×何百万といった不可解な高次元の行列データから、人間にも分かる形の情報を引き出せる。その過程のおもしろさ、何か新しい発見ができた時の喜びは表現できません。

湊●私が医学を研究していた時代は、ある分子の機能が解ればそこから新たな医療の領域が展開しました。ですが、北田さんの進めているような医学と医療情報と人工知能（AI）などを組み合わせる研究は、まだ手法が確立されておらず、これから拓いていかなければならない領域ですね。何のために、どこを目指すのかは、自分たちで設定するしかない。AIは手段ですから、その問いに答えてはくれません。

研究室で解析に取り組む北田さん

北田せり 医学部医学科5回生

女性研究者が直面する課題

湊●ともかく、挑戦的な分野を追究する若者がいるのは頼もしい。その母体には当然、多様性を許容する風土が必要です。「無意味なことはやめておけ」と言われれば、将来的に有望な研究もそこで可能性は途切れてしまう。
　多様性の点では、ジェンダー比率は大きな課題です。京都大学の女性教員の割合は約13パーセント。日本の国立大学の中でも極めて低い割合です。今後まずは適正な値まで持っていくことが先決で、2027年度までに20パーセントまで比率を上げたいと対策を進めています。

木村●出身の農学部は、女性教員や学生の割合が比較的高い学部です。進学先の決め手となった背景には、そうした理由もありました。

湊●先日、ある女性教員からこんな話を聞きました。日々の会議が遅い時間まで長引くことがありますが、その場合、子どもの迎えなどで会議を抜けなければならない。でも、その間に重要な決定がなされるのはフェアでない。会議は、就業時間内に終えるか、早い時間から始めるようにすべきです、と。男性ばかりの会議だと、このような問題に気がつかない。

木村●私にも4歳と1歳の子どもがいるので、そのことを考える機会があります。とは言え、身体の仕組みの違いがどうしても存在するので、「次の子どもをどちらのお腹で育てるか」の選択ができないかぎり、真の平等にはならないことを痛感しました。

湊●確かに、生物学的特性が異なる中で、どうすべきかは深刻な問題ですね。
　京都大学は、女性研究者の自立的研究環境整備促進のために各種支援制度を用意しています。役に立ったものがありますか。

木村●はい。つい最近も、大学の保育園入園待機乳児保育室にお世話になりました。今は育児や介護の時に研究や実験の補助者の経費を負担してもらえる、研究支援・実験補助者雇用制度に助けられています。

北田●そうなのですね。やはり出産や育児に伴うキャリアの中断や研究への支障が重大な問題に思えます。「だから女性に重要な役職は任せられない」という論調もいまだに散見されます。本学では京大病院と連携した病児保育室や、京大病院の院内保育所などの育児支援が導入されているほか、私もいただいた「久能賞」などの女性研究者を支援する取り組みをありがたく感じています。

彭●子どものいる女性の先輩も、研究の中断を一番の問題として考えておられました。キャリアを考えた時、出産や育児のことまで若いうちから考えなければならないという悩みには、多くの女性研究者が直面していると感じます。

北田●そういった女性が抱える問題を考える上では、女性のみに焦点を置くのではなく、たとえば男性が育児休業を取りやすいかといった側面も重要なのではないかと感じます。

彭●教育学研究科の女性教員の割合は30パーセントを超えているのですが、以前、育児休業を取る男性教員に向けて、研究科の教員みんなが拍手を送ったという話を聞き、印象的でした。そうした環境は、女性の研究者にはとても安心な材料だと思います。

湊●ヨーロッパの研究者と話をすると、状況に合わせて夫婦間で柔軟に育児を分担している現状に驚きます。子育てをどうシェアするかというメンタリティーの成熟が、日本では大きな課題ですね。京都大学としては、働く時間に関わる制度や育児支援などを整備し、メンタリティーの議論ができるような環境を整えることが喫緊の課題でしょう。

彭 永成 教育学研究科博士後期課程3回生

2019年春学期の教育学研究科メディア文化論研究室のゼミメンバー。後列左から3人目が彭さん

縦横無尽に拡がる同輩とのつながり

湊●ところで、みなさんはなぜ、京都大学を選んだのですか。

木村●実家からの距離の近さが大きな進学理由でしたが、農学部を選んだのは多様な分野を学べるからです。実際に、魚やカイコの解剖も経験しましたし、幅広く勉強してから専門を決めることができました。

彭●本などで読んでいた先生方の多くが、京都大学にいらっしゃいます。しかも、研究テーマは幅広いし、所属学部も違います。これだけ幅広い大学なら、自分のやりたいことに没頭できると。個人的には、京都大学出身の小説家の森見登美彦先生の作品が好きで、小説やアニメを通して京都大学を見ていたことも大きいです（笑）。

北田●高校生の頃に京都大学を訪ねたのですが、立て看板や多様な言語が飛び交う情景に惹かれました。東京出身なので、京都で過ごしたかったことも大きな理由でした。文化の豊かさはもちろん、多様な生物が棲まう自然環境に大変近く、実際に散策や遊びを通して得られた学問のヒントもたくさんあります。

湊●みなさんの活躍は、若い人たちの新たなロール・モデルにもなります。機械系や数学分野など、女性比率の低い領域がありますが、そこでは「機械は男の仕事」などのバイアスや、ロール・モデルが少ないことによる影響が大きいようです。ここに切り込むのはなかなか難しそうですが、研究内容や取り組む人たちの多様さが拡がるほど、そのようなバイアスの解消を前進させることができるのではと期待しています。
　みなさんの研究はどれも、一つの場所を深掘りするだけではない科学です。あらゆる分野の情報を織り込む必要のある、京都大学らしい仕事です。そうなると力を発揮するのが、京都大学のネットワークです。私が京大生だった時に感じていたのは、学生と教員とのタテのほどよい距離感と、学部を超えた学生同士のヨコの距離の近さ。これは受け継いでもらいたい京都大学の特性です。

北田●他学部の友人と話すと、同じ問題でも違う切り口から意見が出ますし、新鮮な驚きがたくさんあります。「なぜそれを？」と思うようなことに夢中な友人も多いですし、欧米や東アジアに限らず、多様な国からの留学生もいます。彼らとの交流を通して、国際問題や社会の捉え方にも変化が生じたように思います。

湊●昔から、京都大学は学部間の壁があまり高くはないのです。いろいろな学部の学生が混じっての少人数講義も活発でした。少人数講義は、学生の反応次第で講義の進め方が変わったり、学生の意見に教員も刺激を受けたりと、タテとヨコの交流が活発になります。このような機会がコロナ禍の影響で薄れているようですが、状況が落ち着けば、座学ではない「ILAS（アイラス）セミナー」など、少人数講義をさらに増やしたいですね。

木村●私も学部を超えて大切な出会いがありました。学部時代のそういう友人は、一生の友人になるでしょうね。

彭●私の研究室は、指導教員の佐藤卓己先生と学生との距離がそもそも近いのですが、先生はゼミの卒業生まで私たちとつないだりします。他大学の研究室との交流の機会も盛んに用意してもらいました。所属する学部以外のいろいろな先生に学べることも、「自由」を感じるポイントです。
　留学生ラウンジ「きずな」もよく利用しました。日本語と中国語を互いに教え合う語学パートナーを紹介してもらえて、法学部や理学部などの友人もできました。結婚情報誌についても、他学部の視点から指摘をもらえたのも良かったと思います。

北田●京都大学の先生方は、どんなにご多忙でご高名でも、学生が門を叩けば応えてくださり、本当にありがたく思います。私自身今よりも至らない1回生の頃から、本庶佑先生、松田文彦先生をはじめ様々な先生のご高配を賜り研究に携わらせていただいています。また、学部を問わず多くの先生が研究室見学や質問に快く真摯にお応えくださいます。

湊●京都大学の教員は、学生がやってくるのを待っているんです。しかも、学生が「もういいです」と言いたくなるまで面倒を見てくれる（笑）。だけど、おせっかいはしないから、研究室に出入りする学生に、「うちの研究科に進学しなさい、こちらに就職しなさい」とは、ほとんど言わない。「ここにいてもよいし、出てもよい」、私はそういう適度な距離感が心地良かったですね。
　京都大学創立125周年の関係で、京都大学の歴史を調べる機会があったのですが、京都大学の前身である第三高等学校創立当時の校長は、いくつかの決めごとをしていました。その一つが、学生も教授も校長も、職名か「さん」を付けるかのどちらかで呼ぶということ。「○○教授」もしくは「○○さん」と呼びましょうと。教員が学生を呼ぶ時も同様でした。当時の大学の価値観からすると、「一風変わった学校」だったと思います。東京の第一高等学校に対して、新しい学校を創るという気概があったのでしょうね。これは意識せずとも、今に受け継がれている。

新たな世代が次の京都大学を創る

湊●木村さんは、海の生物の研究をずっと継続されるのですか、それとも……。

木村●特に限定するつもりはないのですが、海の中は分かっていないことが多くて、自分の卒業研究のテーマに掲げた目的をいまだ解明できていないのが現状です。生き物が、いつ、どこにいて、何をしているのかを知りたいだけなのですが、永遠に続きそうですね（笑）。

湊●彭さんは、これから研究をどのような方向に進めたいと考えていますか。

彭●私は、結婚の一歩手前の「お見合い」に注目しています。現在は「お見合いアプリ」の隆盛期ですが、歴史を辿ってお見合いという文化が定着する過程や、アプリができる前のメディアはお見合いをどう扱っていたのかを調べたいです。

湊●北田さんは、自分の将来を考えるべき時期に来ていると思います。そこでは研究と臨床とのつながりも意識しますか。

北田●そうですね。私の研究分野は、基礎と臨床の相互還元を目指すものと思っています。例えば臨床検体の解析から病気の原因遺伝子が特定され、その発見が医療現場で検査や診断に導入されるなど。患者さんからいただいた貴重な情報を、いつか患者さんに利するような研究成果につなげられたらと思います。

湊●ユニークな研究に触発された若者が、京都大学にさらに新しい感覚を持ち込んでくれれば嬉しいですね。これから京都大学を目指す若い人たちに伝えたいことはありますか。

木村●過ごした時間を振り返ると、人に恵まれ、幸せで楽しい思い出がたくさんあります。支援制度も活用しながら、京都大学で豊かな経験をしてほしい。

彭●自由に夢を見ることのできる場所にいたいのであれば、京都大学を選んで間違いないです（笑）。

北田●「女性だから」という偏見を感じることがあると、それを解消したいと思うと同時に、自分の中の固定観念も疑っていたいと感じます。女性、男性、ノンバイナリー・ジェンダーの方など、誰にとっても自身の在り方が尊重され、存分に学問に取り組める環境を目指したい。より若い世代の方とも、その方法を共に考えながら、学究と多様性のおもしろさを一緒に楽しめたらうれしいです。

湊●京都大学の「おもしろみ」は、一言で言えば、何でもできる大学です。惜しまず手助けをしてくれるが、大きなおせっかいは一切しない。今日はありがとうございました。

みなと・ながひろ
1951年、富山県に生まれる。専門は医学（免疫学）。京都大学医学部卒業。医学博士。京都大学大学院医学研究科長・医学部長、京都大学理事・副学長、プロボストなどを歴任。本庶佑特別教授との長年の共同研究は、新しいがん免疫療法として結実し、本庶特別教授の2018年ノーベル生理学・医学賞受賞にもつながった。

きむら・さとこ
1984年、愛知県に生まれる。2011年に京都大学大学院情報学研究科で博士号（情報学）を取得。日本学術振興会特別研究員、京都大学国際高等教育院附属データ科学イノベーション教育研究センターなどを経て2021年から現職。研究分野は水中生物音響学、バイオロギング、資源保全、環境影響評価。

ほう・えいせい
1993年、中国湖南省に生まれる。中国・武漢大学を卒業し、現在は京都大学大学院教育学研究科博士後期課程に在籍。2021年度は桃山学院大学非常勤講師も勤める。研究テーマは女性とメディア。

きただ・せり
1999年、東京都に生まれる。京都大学医学部医学科に在籍。研究テーマはオミックス、計算生物学。京都大学での研究参加および、国内外の研究機関や厚生労働省でのインターンシップを経験。2020年度には、科学・技術分野において自ら定めた独創的な夢を持つ、意欲ある女子学生に贈られる京都大学久能賞を受賞。